"שליטה בעזה תהיה רק עם התיישבות יהודית" • ראיון נוקב

שלום כלפון, מגזין בית משיח

אין תחליף לכניסה קרקעית

אחד הקולות היותר מוכרים ומושמעים בתקופה האחרונה, זה ללא ספק קולו של תת אלוף במיל' אמיר אביבי.

אמיר, שהחל את דרכו כחייל בהנדסה קרבית, טיפס עד מהרה לדרגות פיקוד, עד לשירותו כראש לשכת הרמטכ"ל וסגן מבקר מערכת הביטחון. קולו אינו רק מוכר, אלא גם ייחודי למי שהיה בדרגת פיקוד בכירה בצבא. 

כיום אביבי מכהן כיו"ר תנועת הביטחוניסטים, הקוראת להתיישבות בכל חלקי הארץ ונגד מסירת שטחים. בשנה האחרונה נכנס אביבי לרשימת "50 היהודים המשפיעים בעולם" של הג'רוזלם פוסט.

אמנם נקלענו למלחמה שלא ברצוננו. אבל האם אנחנו לא משלמים מחיר יקר מדי עבור המלחמה בעזה? לא היה עדיף כתישה מוחלטת מהאוויר?

התשובה היא לא. אין שום דרך להשמיד את חמאס מהאוויר בלבד. ניסינו זאת בכמה מבצעים, אך ללא הועיל. אם רוצים להשמיד אותם, זה רק בדרך קרקעית. הם בונים הכל בצורה כזו שיקשה על חיל האוויר להפציץ אותם. יש מקומות שבאמת לחיל האוויר אין אפשרות להגיע. עובדה שכל מבצע שעשינו, עם כל המטרות הרבות שהותקפו, אחריהם חמאס היה עם הרבה יותר כח, עם הרבה יותר רקטות, חומרי נפץ ועוד.

אולי כי במבצעים הללו דובר רק על 'הרתעה' ולא על הכרעה והשמדת החמאס?

לא. במבצע 'צוק איתן' הפציצו את עזה בצורה כה מאסיבית, עד שרוקנו את כל התחמושת שהייתה לחיל האוויר! במשך 51 יום ירו על עזה את כל התחמושת שהייתה, ובכל זאת במבחן התוצאה זה לא עשה כלום. לכן לדעתי הכרחי שתהיה כניסה קרקעית מלאה. עזה בנויה גם תת קרקעית, שם נמצאים מרבית המחבלים הבכירים, וישנה מגבלה עד כמה אפשר לפגוע בתשתיות תת קרקעיות. בוודאי שהתחמושת לכך היא מוגבלת ביותר. חיל אוויר לא יכול להיות תחליף לחיל רגלי, אלא רק לפגיעה מסויימת באויב, ולליווי וחיפוי מהאוויר לכוחות הנמצאים על הקרקע.

מה צריך לעשות ביום שאחרי כיבוש הרצועה?

המטרה צריכה להיות אחת: שלא ייבנה יותר טרור מעזה. לצורך זה צריך לשבת על כל הגבולות, כולל גבול מצרים. כמו כן צריך שיהיה לצה"ל חופש פעולה ביטחוני מלא, כמו ביהודה ושומרון ואף יותר. אסור בשום אופן להביא לשם את הרשות הפלסטינית.

יותר מכך – בטווח הארוך צריכה להיות שם התיישבות יהודית מלאה, ולא רק מטעמים אידיאולוגיים, אלא גם מטעמים ביטחוניים: יש שלושה דגמים של קיום במרחב 1. דגם ההיפרדות המוחלטת – ראינו את זה בעזה. אם היינו עושים זאת ביו"ש, כבר לא היינו כאן. 2. שליטה צבאית בלבד – עשינו זאת בדרום לבנון, עשו זאת האמריקאים בעיראק ואפגניסטן, וכידוע זה לא עבד. גם מבעיות לגיטימציה, וגם שכשאין התיישבות, הצבא מתכנס לתוך מוצבים, והם נהיים מטרות לטרוריסטים.

הדגם השלישי הוא – התיישבות יהודית. תחשוב רגע: למה בשביל לנסוע 5 קילומטרים בדרום לבנון לאחר שכבשנו אותה, היה צריך שיירה של טנקים מוגנים, ולעומת זאת, לעיר אריאל ניתן לנסוע עם הרכב הפרטי? אמנם בשניהם יש צבא, ההבדל היחיד הוא נוכחותם של התושבים. מה שמחזיק את השטח זה לא הצבא, אלא התושבים. האזרחים שנוסעים, השטחים שבהתיישבות וכו'. היישובים הם העוגנים לשליטה הישראלית. התיישבות היא מכפיל כח ביטחוני, וגם הלגיטימציה להישאר שם ביטחונית. מי שרוצה שתהיה שליטה ביטחונית מלאה בעזה, מוכרח לדרוש התיישבות יהודית בעזה, ללא זה, הצבא לא יוכל להישאר שם.

אם כך, למה ראש הממשלה טוען שהתיישבות יהודית אינה ריאלית?

אז אמר. אבל צריך לדעת שזה לא הזמן לדבר על זה, כי זה ישחוק לכאורה את הלגיטימציה שלנו במלחמה, לכן המנהיגים הפוליטיים נזהרים מלבד על זה.

תפיסות שגויות בצבא עלו לנו ביוקר 

ביום שלישי ח"כ דנון מהליכוד יחד עם ח"כ בן ברק מ'יש עתיד', פרסמו מאמר בעיתון האמריקאי הנפוץ "וול סטרט ג'ורנל", בו הם קוראים לפינוי מרצון של ערביי עזה לארצות שכנות. זה בכלל ריאלי?

זה מאוד ריאלי. אפשר לארגן שורה של מדינות באזור שיקלטו אותם. זה שח"כ ממפלגת 'יש עתיד' הציע הצעה שכזו, מוכיח עד כמה אנשים במדינת ישראל השתנו בדעותיהם מקצה לקצה. דעות שפעם היו שייכות לימין קיצוני, נאמרות היום בכל פה על ידי אנשי מרכז ושמאל.

בשנים האחרונות דובר רבות על צבא חכם וטכנולוגי. בתקשורת היללו את הטייסים ואת אנשי המודיעין, אך בשטח אנו רואים עד כמה הלוחמים הרגליים קריטים למשימת הניצחון. גם זה חשבון נפש שהצבא צריך לעשות אחרי המלחמה?

התפיסה הזו אכן פגעה קשות בצה"ל. נוצרו הרבה בעיות חמורות כתוצאה מתפיסות שגויות שעלו לנו ביוקר. 

אינני יכול להיכנס לפרטים מחשש לפגיעה בביטחון ישראל, אבל היתה פה סגירת סד"כ (סדרי כוחות) משמעותיות שפגעו בביטחון ובמוכנות שלנו למלחמה. 

בעיקרון אין סתירה בין טכנולוגיה בצבא, לבין שירות קרבי, אלא שאיזנו את זה בצורה לא נכונה, ולקחו את זה לקצה בכך שסגרו כוחות רבים, הורדת ימי שירות ללוחמים בשירות ובמילואים, התמקדות באג'נדות שונות, מתוך הבנה שגויה שהטכנולוגיה תעשה את רוב העבודה – מה שלא הוכיח את עצמו כעת.

ככל הזכור לי, אתה היית חלק מהמטכ"ל בתקופה שלפני הגירוש מגוש קטיף. לאחר שהשמעת את דעותיך נגד הגירוש, סולקת מהמטכ"ל. האם תוכל להרחיב על כך?

כאשר אריאל שרון החליט על גירוש היהודים מיישובי עזה, כיהנתי כראש הלשכה של הרמטכ"ל דאז, בוגי יעלון. בכל הדיונים הפנימיים שנערכו אז, הגורמים הצבאיים אמרו לשרון שההתנתקות תוביל לאסון, מאחר וחמאס ישתלט על הרצועה. כולנו אמרנו לו את זה, אך הוא סירב להשלים עם זה. במקום זאת, הוא פשוט הדיח את הרמטכ"ל ואת צוות הלשכה שלו, והביא רמטכ"ל ביתי שאמרן 'כן' לכל גחמותיו. לשמחתי, לא היה לי כל קשר לאסון הזה.

כמה להתנתקות יש קשר ישיר למצב הנוכחי?

בארץ ישראל אירעו שני תהליכים מרכזיים בעת החדשה, ושניהם הרי אסון: הסכמי אוסלו וההתנתקות. לשניהם יש קשר הדוק למצב הנוכחי. אוסלו זה אבן הראשה של האירוע הזה, וההתנתקות זה האירוע המשלים שהביא אותנו עד הלום.

בימים האחרונים אנו עדים להצהרות מבכירי הרשות הפלסטינית, אשר לא שונים מחמאס בכל הקשור לתכניות שלהם לפגוע ביהודים. אם כן, למה הממשלה והצבא ממשיכים להתנהל איתם כאילו הם שלטון לגיטימי?

המדינה שלנו השתנתה בחודש וחצי האחרונים, אבל שינויים בפועל קורים יותר לאט. זה תהליך. זה ייקח זמן, אבל בסופו של דבר ממשלת ישראל תבין, שהרשות הפלסטינית היא חלק מהבעיה, ותצטרך לפעול נגדה. 

מה יהיה ואיך – אינני יודע. יש אלטרנטיבות אחרות לשליטה מוחלטת שלנו באזור הזה. עזה היא גם נקודת מבחן לזה: אם לאחר כיבוש עזה, לא נמצא מי שיחליף אותנו, נדע שזה מוכרח להיות ככה. אם לעומת זאת נמצא מנהיגות בינלאומית או ערבית מתונה, נדע שנוכל לעשות זאת גם במקום הרשות. אבל הרשות הפלשתינית, היא בוודאי לא הפתרון.

המלחמה בלבנון יכולה להמתין קצת

השיחה שלנו נגעה לא רק במתרחש בעזה בימים אלה, אלא הקפנו את האזור כולו. יו"ש, לבנון ואף איראן. לדעתו של תא"ל במיל' אמיר אביבי, כדאי להמתין עם מתקפה מול חיזבאללה. 

אתה יודע, יש כעת כל הזמן שיגורים ותקיפות מצד החיזבאללה בלבנון. יחד עם זאת, אנחנו שומעים בכירים בצבא שמדברים על כך ש'זה צריך להיות בעיתוי המתאים לנו'. האם זה לא מה שאמרו גם ביחס לעזה? 

לממשלת ישראל יש הרבה מאוד שיקולים למה עדיף לסיים את הפעילות בעזה ורק אז להתפנות לצפון. זה לא דומה למה שהיה קודם, מאחר שאנחנו עכשיו בעיצומה של מלחמה, ובמלחמה יש שיקולים רבים איך לנהל אותה.

נכון, יש הרבה דברים חשובים והכרחיים, אבל אתה יכול לבחור לעשות זאת בשלבים, כל עוד זה תלוי בנו. כרגע המדינה החליטה – ממגוון רחב של סיבות – לנצח בעזה, להשמיד את חמאס, להתמקד במאמץ ההתקפי בעזה ולהיות בסוג של מגננה בשאר החזיתות. לאחר מכן, בשלב השני, אפשר להתפנות להתקפה. כמו כן, יש לנו רצון להראות ניצחון מוחץ על חמאס, כהרתעה לשאר המקומות, ואולי זה יספיק כדי להרתיע אותם מלהיכנס למערכה צבאית כבדה. 

אנחנו עדיין לא יודעים גם מה יהיו ההשלכות הפנימיות והבינלאומיות להשמדת חמאס והשליטה בעזה. בנוסף לכך, איננו יודעים עדיין האם החיזבאללה מעוניין להיכנס למלחמה, למרות ההתגרויות מצידם כל הזמן. 

בגלל סיבות אלו ואחרות, הרצון כרגע זה להשאיר את שאר החזיתות על אש שקטה, ככל האפשר. 

כמובן שישנה אפשרות שחיזבאללה ואיראן כן ירצו להיכנס למלחמה נגד ארץ ישראל, ואז נמצא את עצמנו במלחמה רב זירתית. בשלב זה אין לנו אפשרות לדעת זאת. 

אם בוחנים את העניין לעומק, יש להם מספר סיבות שלא לפתוח במלחמה כעת: איראן חשופה לחלוטין לכוחות צבאיים של ארה"ב. האמריקאים כאן עם ספינות מלחמה יחד עם איום ברור בהצטרפות לישראל. סיבה נוספת: צה"ל נמצא כעת בגיוס מלא ובמוכנות גבוהה. בנוסף לזאת, ישנם גורמים כלכליים בלבנון ובאירופה שלוחצים על החיזבאללה שלא להיכנס למלחמה. 

מצד שני, יש סיבה אחת ועיקרית שכן הם יפתחו במלחמה: אם הם יגיעו למסקנה שממשלת ישראל תפתח נגדם במלחמה לאחר שיסיימו לטפל בעזה, אזי הם יעדיפו להקדים אותנו ושהם יבחרו את העיתוי. 

כך או כך, יש פה הרבה נעלמים. התקווה היא שהם יעדיפו להתכנס להחלטה טקטית ולהסיג את הכוחות שלהם מדרום לבנון, ולמנוע מלחמה כרגע.

לפתור אחת ולתמיד את בעיית איראן

לדעתך צריך לצאת במתקפת מנע מול החיזבאללה בצפון, או שאתה מסכים עם האסטרטגיה הזו של 'נחכה ונראה'?

בהנחה שאנחנו לא יודעים אם חיזבאללה מעוניין במלחמה, לדעתי עד שלא גומרים עם עזה, לא כדאי לקבל את ההחלטה הזו. כרגע אנחנו בהתפתחות, ועדיין איננו יודעים את ההשלכות של זה. 

ברור שלאחר סיום העבודה בעזה, נצטרך לטפל שם. לא ייתכן שתושבי הצפון יחזרו לגבול לבנון עם כוח רדואן צמוד אליהם. כך או כך, בשלב זה כדאי להמתין להתפתחויות.

אבל אם אנחנו ערוכים ל'מלחמה רב זירתית', ומלחמה עם חיזבאללה זה בלתי נמנע, מדוע שלא נתקוף כבר כעת?

מלחמה מול חיזבאללה זה לא צחוק. מדובר באלפי טילים מדויקים שיומטרו עלינו כל יום במשך מספר חודשים! זאת החלטה שצריך לקבל רק במצב של אין ברירה. 

לגבי שאלתך, לא נכון לחשוב שמלחמה מולם זה 'בלתי נמנע'. הרי זה יכול לקרות כקואליציה בינלאומית, ולתקוף במקביל את איראן יחד עם ארה"ב, ולא צה"ל לבדו. ייתכן גם שהחיזבאללה ייסוג מעצמו לאחר שייווכח איך פירקנו והשמדנו את עזה, עשרות אלפים ברחו, עזה הפכה להיות עפר ואפר. כל אלה יכולים בהחלט לספק הרתעה חזקה מול חיזבאללה. תתכן גם אפשרות שגורמי כוח בלבנון יראו מה קרה בעזה, ויצטרפו ללחימה נגד חיזבאללה. 

כלומר, יש כמה אפשרויות, וכדאי לבדוק את הדרכים הללו, אבל עדיף שזה יקרה רק כשנגמור עם עזה, אלא אם כן, כאמור, חיזבאללה יתחיל מעצמו במלחמה נגדנו. 

צריך להדגיש: לא מדובר חלילה בכך שיפתיעו אותנו, מאחר שאנחנו ערוכים כבר עכשיו בגבול הצפון, ואם נראה שהם בכיוון של פתיחת מלחמה, צה"ל  ישר דיכנס לזירה במלוא העוצמה.

לפני כמה חודשים אמרו שאיראן רחוקה חודשיים מהעשרת אורניום לפצצה, האם זה אומר שלאיראן יש כעת נשק גרעיני?

נשק זה לא רק העשרת אורניום, יש לא מעט תהליכים בדרך לנשק גרעיני פעיל. 

לאיראן אין כעת נשק גרעיני, והיא גם לא קרובה לזה. היא במרחק שנה–שנתיים משם, וצריך לוודא שזה לא יקרה. הגיע הזמן לגמור את האירוע הזה. בראיה הכוללת, עלינו לטפל גם בסיפור הזה אחת ולתמיד.

לפניות והערות: 770kalfon@gmail.com