להשלים את המלאכה בעזה • ראיון על הפרק

שניאור זלמן לוין, מגזין בית משיח

בערבו של יום שלישי השבוע, שוב נסוגה ממשלת ישראל מול הנחישות של ארגון הטרור החמאס, ושלחה בפעם השלישית "מפות מתוקנות" לנסיגת צה"ל, לקראת הסכם אפשרי עם הארגון הרצחני.

"ממשלת ישראל התקרבה בשעות האחרונות עוד לעמדת חמאס באשר לפריסת הכוחות בשטח במהלך הפסקת האש", מתפרסמת ברגעי כתיבת השורות ידיעה שעדיין אין לה אישור רשמי.

אם לא די בכך, הרי שבשעות אלה מתפרסם כי בישיבת הקבינט הבטחוני הוחלט להיערך לחידוש אספקת החשמל ברצועה, ובקרוב צפוי גם להתבצע החיבור לקו המוביל למתקן ההתפלה במרכז הרצועה. כל זאת בנוסף למאות משאיות אספקת מזון שנכנסות מדי יום לרצועת עזה.

ושוב הלב דואג וחרד, האם לא למדנו את הלקח? האם נסיגה נוספת לא תביא, חלילה, הרוגים? גם בהנחה של כיבוש עתידי מחדש של חלקים ברצועת עזה, הרי ברור לכל בר–דעת כי בשישים הימים של הנסיגה לפי ההסכם, ינצלו המחבלים את המומנטום כדי להיערך צבאית מחדש נגד החיילים היקרים שייכנסו בעתיד שוב, כדי לכבוש בפעם המי–יודע–כמה שטחים ברצועת עזה.

ההסכם אליו חותרת ממשלת ישראל מעניק משקל מכריע במאמצים לשחרורם של שארית החטופים (חיים, ושאינם) מן השבי החמאסי. 

ושוב ניצבת ועלה במלוא חריפותה השאלה – האם ממשלת ישראל לא פודה את השבויים יותר מכדי דמיהן? האם ממשלת ישראל לא מציגה תנאי כניעה תמורת חטופים שיגרמו לאויבינו לנסות לגבות מחיר כבד נוסף בעתיד?

על שאלות קשות אלו, ועוד, שוחחנו השבוע עם תא"ל ארז וינר.

ארז וינר (נולד בשנת תשכ"ט) הוא קצין צה"ל בדימוס, איש בטחון מובהק, שסיים את שירותו הצבאי בדרגת תת–אלוף. בשירותו הסדיר פיקד על גדוד דוכיפת ועל חטיבת עציוני ובמשך תקופה כיהן כעוזר הרמטכ"ל. וינר שירת במילואים כראש צוות התכנון המבצעי של פיקוד הדרום, והוא מכיר את רצועת עזה כמו את כף ידו. הוא מילא תפקיד זה במהלך מלחמת 'חרבות ברזל'.

"הסיפור הגדול לגבי עזה הוא בסוף החלטה של ממשלת ישראל – האם היא רוצה להשלים ולהכריע את החמאס או לתעדף את ההתעסקות בסוגיית החטופים", אומר וינר ל'בית משיח'. "כרגע, על פי הפרסומים, ההחלטה היא להמשיך בכל דרך לטובת עסקה חלקית".

וינר מוסיף כי "עסקה חלקית היא דבר רע מאוד, גם מבחינת משפחות החטופים וגם מבחינת המסר לכל האויבים שלנו, שהם יוכלו להגיע להישגים בעזרת חטיפת ישראלים. החמאס שנפגוש ביום ה–61 – בהנחה שהוא לא 'ימרח' את זה שוב – יהיה חמאס יותר חזק, יותר מאורגן ויכין לנו בשטח מטעני תופת והפתעות לא–נעימות. את התוצאות של זה אנחנו רואים מאז שהחלה הלחימה עם 40 הרוגים לכוחותינו".

למעשה, הקבינט הבטחוני נמצא כעת לפני החלטה לא–פשוטה. מצד אחד המשך הפעילות ההתקפית בעזה ומצד שני שלומם של החטופים. כאיש צבא, איך אתה רואה את הדברים מהזווית שלך?

ממשלת ישראל והקבינט הבטחוני הם אשר ניסחו בתחילת הדרך את מטרות המלחמה, ועל פי זה צריך לעבוד (כל עוד הן לא שונו).

המטרה הראשונה אומרת: הכרעת החמאס צבאית ושלטונית. מטרה שנייה קובעת שחמאס לא יהווה יותר איום מרצועת עזה על תושבי ארץ ישראל. מטרה שלישית – שתושבי העוטף יוכלו לשוב לביתם בבטחה. המטרה הרביעית קובעת שיש ליצור תנאים להשבת החטופים. זה סדר המטרות, ועל פי זה אמורים לעבוד.

באמת, השבת כל החטופים הייתה יכולה להתקיים הרבה קודם אם רק היו פועלים אחרת מול החמאס. אבל כל עוד החמאס פועל ועומד על רגליו, הרי שהמלחמה נמשכת, האיום על ארץ ישראל נמשך, וגם הסבל של החטופים נמשך. כל הפסקות–הביניים שהיו עד כה, כל המשאים–ומתנים בהם גוררים רגליים, וכל הדיונים בחודשים האחרונים אם 'כן יסכימו', 'לא יסכימו', 'עסקה חלקית', 'כמה נסוג עוד הפעם', 'כמה סיוע הומניטרי נכניס שוב' רק מרחיקים את שחרור החטופים וגורמים להם סבל. 

בשורה התחתונה, לא מהבחינה המוסרית ולא מהבחינה המקצועית, זה לא הדבר הנכון לעשות כעת. 

מה כן הדבר הנכון שיש לעשות?

להכריע את החמאס ולהשיב את החטופים, לפי הסדר הזה.

אתה בוודאי מכיר את הטיעון, שאם צה"ל יילחם מלחמת חרמה בחמאס, הם ירצחו את החטופים שעדיין בחיים… 

אם היינו פועלים מלכתחילה בדרך נכונה, ומפעילים על החמאס לחצים משמעותיים מצד אחד, ונמנעים מלהכניס סיוע אזרחי מן הצד האחר – בטוחני שכבר היינו מגיעים להסכם שחרור החטופים, ומממשים את כל ההישגים שאנחנו רוצים. הבעיה היא שלא עשינו את זה, והקבינט הבטחוני נתן לחמאס להמשיך ולהתחזק, אז מה הפלא שהוא להמשיך להחזיק בחלק מהחטופים?! 

אין ספק שבמצב הנוכחי יש איום על החטופים, אבל צריך לזכור שיש גם איום על כל ארץ ישראל, וכן איומים ממשיים על חיילי צבא ההגנה לישראל שנלחמים בעזה בשעות אלה ממש. 

מאז השבעה באוקטובר ועד אתמול ספרנו כ–500 חיילים שנפלו בלחימה בעזה. אינני אומר שדם כזה שווה יותר ודם כזה שווה פחות. 

אז כן, עלינו להמשיך להילחם בצורה הכי מהירה והכי חכמה. בצה"ל יש תוכניות מבצעיות מוכנות, וצריך לממש אותן יחד עם הידיעה שיש סיכון מסוים על החטופים. אני לא מעריך שהחמאס יקום וירצח אותם מחר בבוקר, שכן זה הקלף הכי חזק שיש לו עלינו. 

אני טוען שבמחיר של סיכון מסוים, אפשר להשיג את יעדי המלחמה בדרך שתיארתי, כולל החזרת כל החטופים.

אם הבנתי אותך נכון – אתה טוען שבשיטת הלחימה הנוכחית, אנחנו גם אוכלים את הדגים הבאושים, גם לוקים, גם משלמים את הקנס וגם מגורשים מהעיר. גם לא מקבלים את החטופים וגם לא מכריעים את המערכה מול החמאס…

בדיוק.

אם היית היום בצומת של קבלת החלטות, איזו החלטה היית מקבל כעת?

הייתי מוודא שלא ייכנס כל סיוע לחמאס עד שאנחנו נשלוט בשטח באופן מוחלט. בנוסף, הייתי עושה הפרדה אזרחית בין האוכלוסייה לבין החמאס. אני חושב שרוב התושבים שם חפים מפשע, ומשום כך הייתי עושה הפרדה כדי לאפשר לי לשלוט בצורה יותר טובה. בזכות הפרדה כזאת, אני גם מכין את האוכלוסייה לקראת תוכנית הגירה; שכן אחרי סינון במחנות, אוכל ברגע שזה יתאפשר, להוציא אותם מעזה לחו"ל.

ראש הממשלה שמגלה היסוס ומנהל משא ומתן בלתי פוסק – לא מבין את מה שאתה מבין?

הוא מבין לחלוטין וחושב בדיוק כמוני.

אז מדוע הוא מתנהל כך?

בניגוד אליי, הוא צריך לנהל מערכת מדינית ופוליטית מורכבת, הוא לא יכול רק לבצע את מה הוא חושב שנכון לעשות. 

בנוסף, יש מערכת ביטחון שלא משתפת איתו פעולה. אתה בוודאי מכיר את הכותרות שהתפרסמו בימים האחרונים, וגם היום, על כך שמערכת הביטחון מזהירה שהמערך ההומניטרי שראש הממשלה מבקש להקים, הוא סכנה, והכל יעלה הרבה כסף, ויקח הרבה זמן וכו' וכו'. כל התירוצים.

לראש הממשלה יש מערכת ביטחון שלא משתפת איתו פעולה, ולכן הוא צריך לייצר לאט לאט מצב שבו ההחלטות יתקבלו על לבם, כמו שהוא עשה בהתקפות על סוריה, כמו שהוא עשה בלבנון וכמו שעשה באיראן. אני חושב שראש הממשלה מבין את זה לחלוטין.

מה המטרה של מערכת הביטחון להכשיל את ההתקדמות בלחימה? המטכ"ל לא רוצה להגיע למצב שבו תושבי עוטף עזה ותושבי הדרום יוכלו לחיות בשקט בלי אזעקות ויירוטים בלתי פוסקים?

מערכת הבטחון מפחדת מהמונח שנקרא 'כיבוש'. היא מפחדת מהמונח שנקרא 'שליטה בעם אחר' או שליטה באוכלוסייה אזרחית. לכן היא מתנהגת בצורה כזאת, העיקר שלא לממש את רצון הממשלה והקבינט הבטחוני. 

אז זה שהיא מפחדת, זה בסדר; אבל בסוף הדרך הנכונה היא שלאחר דיון בין הדרג המדיני לדרג הצבאי, הדרג הצבאי צריך לממש את הוראות הדרג המדיני. אם הדרג הצבאי מנסה להשפיע בניגוד לדעתו של הדרג המדיני – יש פה בעיה אמיתית שצריך לתקן. 

ראש הממשלה מבין את המצב וזה לא פשוט לו לתקן את המצב.

הכשלת מדיניות הממשלה בידי הצבא נעשית גם כאשר שר הביטחון הוא איש ימין?

אני חושש שגם שר הביטחון קצת נבהל מהתבהלה של הרמטכ"ל. צריך מישהו שידפוק חזק על השולחן ויוציא את קציני המטכ"ל מהחששות שלהם.

כמו שאתה רואה את המצב כרגע – האם אתה חושב שנגיע בסוף למצב שבו יהיה ביטחון מוחלט לתושבי שדרות, נתיבות, אופקים, אשקלון, אשדוד וצפונה? 

תראה, ישנו כעת ביטחון. השאלה היא האם יישאר ביטחון גם לאחר המבצע הצבאי בעזה. זה תלוי איך אנחנו נסיים את המלחמה הזאת, שכן אנחנו עדיין רחוקים מסיומה. אם נעצור כעת, או אפילו ניסוג אחורה ולא נשלים את המשימה החשובה של הכרעת החמאס – אז לתושבי הדרום לא יהיה ביטחון. קשה לי לומר את זה, אבל אנחנו נחווה את ה'שביעי באוקטובר' בשנת תשפ"ז או בכל שנה אחרת בעתיד, כי החמאס יתעצם שוב מחדש.

לכן אני אומר, שאם לא נשלים את המלאכה עכשיו, הסכנה תישאר גם הלאה.

במילים אחרות, אתה נגד הסכם מכל סוג שהוא שנרקם בעצם ימים אלה?

אני נגד הסכם חלקי. אני מבין את נתניהו למה הוא רוצה לקדם הסכם כזה, אבל אני חושב שההסכם הזה הוא הסכם רע.

נתניהו צריך להילחם ולהיאבק במערכת הביטחונית שלו שרואה את הדברים שונה ממנו. הוא גם מרגיש שהחטופים זה דבר שיושב לו על המצפון האישי שלו, וזו האחריות שלו בגלל שזה קרה במשמרת שלו. לכן הוא חושב ופועל אחרת מאיך שאני הייתי פועל. 

ארז וינר הוא איש צבא בדימוס, שלא חושש לומר את האמת שלו, ולאתגר את המערכת, גם את זו שממנה הגיע.

בראיון שהעניק השבוע לאחת מרשתות הרדיו אמר וינר: "הסיפור הגדול לגבי עזה הוא בסוף החלטה של ממשלת ישראל; האם היא רוצה להשלים ולהכריע את החמאס, או לתעדף את ההתעסקות בסוגיית החטופים". 

וינר הוסיף: "בצבא יש היררכיה והרמטכ"ל צריך ויכול לומר לפצ"רית למתפ"ש ולניצן אלון: שמעתי, אתם תעשו מה שאני אומר כי זה מה שצריך לעשות. האשם הגדול הוא הרמטכ"ל, הוא יש לו אחריות עליונה למשימה, לדרג המדיני ולחיילים שהוא שולח להילחם בצורה לא נכונה. הוא יכול לעשות מה שנדרש או להחזיר את המפתחות".

אולם החלק החריף בדבריו היה כאשר אמר: "עד מתי נהיה עבדים של 'דת החטופים'?… אנחנו נלחמים כבר קרוב לשנתיים ללא הכרעה, ואני טוען שהסיבה לכך היא האופן שבו השתלטו על המלחמה שני גורמים: הגורם הראשון הוא זה שלקח את נושא החטופים והפך אותו לסיפור דמוני, אשר בולם ומגביל לא אחת את יכולת הלחימה; והגורם השני הוא הגורם המשפטי, שבטענות שגויות ולא נכונות מונע מעשים צבאיים, שהם חלק מובנה מהסוג הזה של לחימה".

הביקורת שהטחת, היא חריפה. אני מנסה לנתח אתך את ההיגיון של ראשי הצבא, אנשי בטחון מובהקים, שמוכנים לשלוח למותם עשרות חיילים (40 עד כה רק במערכה האחרונה) כדי להציל 20 חטופים שעדיין בחיים? האם אתה סבור שהרמטכ"ל חושש מדעת הקהל הציבורית בעד שחרור החטופים?

דיברתי על כך שצריך לקיים שיח רציני, מקצועי ועמוק בדיוק סביב השאלה שאתה מציג, ולא שיח רדוד מתלהם ומלא הפחדות כפי שזה קורה היום. השתמשתי בביטוי שהגיע הזמן "להשתחרר מדת החטופים". בעקבות כך סקלו אותי מימין ומשמאל, ממזרח וממערב – כולם! 

אני בהחלט מתכוון לומר שאסור לחשוב רק עם הרגש על הצלת החטופים. צריך להסתכל בתמונה הכוללת, מה הנכון לתושבי ישראל. הדבר הנכון הוא, שממשלת ישראל צריכה להכריע את החמאס! היא לא יכולה להשאיר את החמאס על הרגליים איך שהוא קיים היום. לכן הכל תלוי בנו.

אתה מאמין שהביטחון יחזור באמת לתושבי הדרום? או שמא, מה שהיה הוא שיהיה?

אם אתה מסתכל איפה היינו בשבעה באוקטובר ואיפה אנחנו היום, אתה רואה שיש כאן לא חצי כוס מלאה, אלא שלושת רבעי כוס ואפילו יותר… מבחינה בטחונית אנחנו במציאות הרבה יותר טובה. גם מעמדנו האסטרטגי התחזק. הכניעה והרפיסות של ממשלת ישראל בתקופה שלפני המלחמה, השתנו לחלוטין. יש כאן צבא אחר, נחוש יותר, וגם מערכת מדינית אחרת מכפי שהייתה. אנחנו מדברים היום על הסכמים מתוך עוצמה, ולא שלום מתוך ויתורים. 

אז לשאלתך – אני מאוד אופטימי. אכן יש קשיים, יש ויכוחים, גם ויכוחים פנימיים בתוך הממשלה, ולא הכול מושלם. אבל בתמונה הכוללת אני מאוד אופטימי. ארץ ישראל ידעה תמיד להתמודד עם אתגרים, וזה חלק מהעוצמה והחוסן שלה.

דיברת על "שלושת רבעי כוס המלאה", כאשר צה"ל נמצא עמוק בתוך עזה, וכמעט כולה הרוסה – ובכל זאת רק השבוע היו שוב פעם שיגורים מעזה לכיוון יישובי העוטף. זה מלמד שברגע שתהיה להם היכולת, הם ינסו שוב. לא באמת שינינו את המצב…

אני מסכים שהסכנה לא נעלמה והמוטיבציה שלהם קיימת. הם שונאים אותנו, והרי זו הלכה שעשיו שונא ליעקב. הכלל הזה לא השתנה ולא ישתנה. כל השאלה היא, האם אנחנו יושבים מנגד ומחכים שהם יתחזקו ויפתיעו אותנו, או שאנחנו מכינים להם תשובה הולמת. עד לפלישה שלהם בשמחת תורה, ישבנו וחיכינו בלי מעש. ידענו שיש מחבלים בעזה, ידענו שהם מתאמנים ומתחזקים, הכרנו את התוכנית שלהם למלחמה, ועדיין לא עשינו דבר. להיפך, עוד נתנו להם אישורי כניסה לישראל וגם ציוד. 

בשביעי באוקטובר נלחמנו מלחמת חורמה באויבים שלנו, אך טרם השלמנו את המלאכה לא רק בעזה, אלא גם בלבנון גם בסוריה, וגם איראן עדיין לא נעלמה מהמפה… אבל יחד עם זאת, המצב השתפר משמעותית. הוכחנו, בעיקר לעצמנו, שיש לנו את העוצמה ואת הנכונות להילחם ולעמוד על נפשנו. 

עכשיו עלינו להשלים את המלאכה בעזה ולסיים אותה בהכרעת החמאס. מה צריך לעשות – אנחנו יודעים. אם אכן נעשה את מה שצריך לעשות בעזה, אז תושבי הדרום והעוטף, יוכלו לשוב לבתיהם בשקט ובשלום. זה בידיים שלנו.