"צה"ל יודע איפה נמצאים חלק גדול מהחטופים" • ראיון מרתק

שניאור זלמן לוין, מגזין בית משיח

אף אחד לא אוהב ביקורת, אפילו לא הרמטכ"ל, ואפילו שהצבא לא שייך לו, וגם אם ביקורת היא זו שמחדדת ומשביחה את דרכי הלחימה של חיילי צה"ל.

זו הסיבה שאלוף–משנה (במיל') חזי נחמה הושעה ממילואים אחרי שמתח ביקורת על אופן ניהול המלחמה ברצועת עזה.

מאז תחילת המלחמה שירת חזי נחמה במילואים יותר מ–250 ימים. הוא קצין עז ונחוש, מכיר היטב את תורת המלחמה. בין היתר הוא היה בבית חאנון שברצועת עזה כראש מטה וגם כמפקד בקורס קציני מילואים.

מאז הקיץ האחרון, נחמה לא זומן למילואים, אף שכמה יחידות ביקשו לזמן אותו. מה הסיבה? התברר כי הבקשות לגייס אותו נדחו בידי גורם בפורום המטה הכללי.

נחמה עצמו, נדהם, פנה לקצינה בכירה שאמרה לו ששירותו במילואים "הוקפא". מי הורה להקפיא את שירותו הצבאי של הקצין והלוחם המנוסה? ששש… אסור לדבר. אפשר רק לנחש שזה בא מהדרגים הבכירים ביותר.

מה הסיבה לכך?

למה הקפיאו אותי? זאת שאלה טובה שלא אמורה להיות מופנית אליי. קיבלתי רמזים שדברים שאני אומר הם ביקורתיים מדי, ולא יכולים לעלות בקנה אחד עם שירות מילואים פעיל. לצערי הרב כנראה שקשה לקבל ביקורת.

אני משתדל להגיד את הביקורת בצורה מכבדת, ויש בי הרבה הערכה וכבוד לקצינים הבכירים בצבא. עד חודש יוני ביצעתי יותר מ–250 ימי מילואים, אך הגעתי למסקנה שהדרך לשנות היא מבחוץ ולא מבפנים. בעקבות כך ייסדנו את פורום המפקדים, ולצערי הרב, מאז, בכל פעם שמבקשים להזמין אותי לשירות פעיל, מישהו מלמעלה עוצר את זה.

פניתי מספר פעמים לגורמים הכי בכירים שיש, מאכ"א ועד ללשכת הרמטכ"ל, והתגובות שאני מקבל הן ששירות המילואים שלי מוקפא, ושאני לא יכול כרגע לשרת. אני זה לא הנושא, הנושא הוא היכולת של צה"ל לקבל ביקורת עניינית. מותר לו לא להסכים, מעולם לא איימתי בסירוב", מוסיף נחמה.

מדובר צה"ל נמסר בתחילה: 'הנושא נמצא בבדיקה, ובטיפול המפקדים'. התגובה בוטלה וכעת היא: 'אין תגובה'".

ב'פורום המפקדים והלוחמים' אמרו, כי "השעו אותו רק בגלל האופן שבו הוא ביקר את צה"ל. אנחנו מצפים מצה"ל להקשיב לביקורת עניינית ולא להשעות את השליח".

כמי שמכיר היטב את הגיזרה בעזה ואף לחם בה – אני רוצה לשאול אותך שאלה שמעסיקה אנשים רבים: צה"ל כבש בשנה האחרונה את כל רצועת עזה. הוא לקח בשבי אלפי מחבלים בכל הדרגות, והפיק מהם 'מודיעין זהב'. איך זה שעדיין לא מצליחים למצוא למעלה ממאה חטופים?!

נפתח בכך שצה"ל יודע איפה נמצאים חלק גדול מהחטופים – חלקם ממש ברמה של נ.צ., וחלקם ברמה של המרחב. אבל צה"ל יודע באותה נשימה, שלחימה במקום הזה היא מאוד בעייתית, והיא תסכן את חיי החטופים. זו הסיבה שנמנעים להילחם באיזור בו מוחזקים חטופים, כדי לא לפגוע בהם.

לפני עשרה חודשים הייתה הזדמנות במחנה הפליטים נוסראת, שם חילצו שלושה חטופים. אבל בדרך כלל, זה מבצע הרבה יותר מורכב ומסובך. אין כמובן טעם לצאת למבצע שבו בסבירות גבוהה ייהרגו החטופים וגם חיילים…

היום, אחרי שנה וחודשיים של לחימה – היית מאמין שעזה תגיע למצב כזה שבו צה"ל ייכנס סוף סוף ללחימה אמיתית וישלוט בכל עזה, ולא כפי שהיה במבצעים הקודמים, כאשר לחמו במחבלים ב'כאילו'?

כשאנחנו מדברים על צה"ל, צריך להבדיל בין הדרג הטקטי – מרמת החייל הבודד ועד רמת האוגדה – לבין הדרג האסטרטגי, שזה המטה הכללי.

בדרג הטקטי ישנם אנשים נהדרים, מסורים שמוכנים להקריב הכול כדי לנצח. הם עוזבים את המשפחות שלהם, העסקים שלהם קורסים, אבל הם נלחמים בצורה הטובה ביותר כדי לדאוג לביטחון של עם ישראל.

אך בדרג המערכתי של המטה הכללי – החשיבה הקיימת אינה חשיבה צבאית נכונה. המצב בו אנחנו נמצאים כיום, היה צריך להתרחש כבר לפני שמונה חודשים – ולא היום, אחרי 14 חודשי לחימה.

אוגדה 162 נכנסת בפעם הרביעית לג'באליה, ככה לא אמורה להיראות מלחמה. לא יכול להיות שאחרי למעלה משנה של מלחמה, הרכבת מאשקלון לשדרות לא חוזרת לפעול. זה לא הגיוני – הצבא החזק במזרח התיכון מול ארגון הטרור החלש ביותר במזרח התיכון. מדברים על זה שיבנו קיר שיגן על הרכבת, אנחנו נורמליים? היחידים שצריכים לבנות קירות והגנות הם המחבלים בעזה, לא אנחנו. כולנו מנהלים סיכונים בחיים, אני טוען שהיינו צריכים להיות בשלב שכל צפון רצועת עזה מטוהר".

הצבא, תפקידו להגן על אזרחים הנמצאים בבתיהם. אם צה"ל לא מסוגל לעמוד במשימות הכי בסיסיות שמוגדרות לו למעלה משנה, הבעיה היא בצה"ל ובמפקדים שלו, והרוח שלו צריכה להשתנות", הוא טוען. "אנחנו מקריבים את טובי בנינו עוד פעם ועוד פעם ללא מטרה ברורה.

זו מדיניות שמוכתבת מהמטכ"ל או מהדרג המדיני?

גם וגם.

ומה האינטרס של אנשי המטה הכללית שלא לנצח במלחמה?

החל משנות התשעים נכנסו לתוך צה"ל תפיסות זרות שאינן צבאיות.

אני זכיתי לפקד גם על קורס קצינים, גם על קורס מ"פים וגם על קורס מג"דים, ואני יודע איך מלמדים חיילים לנצח אויב. כשאתה רוצה להתקיף את האויב, אתה צריך לתקוף, לכבוש שטח ולטהר אותו. זה המושגים שאני לימדתי בכל הקורסים, והם כתובים בכל ספרות צבאית הכי בסיסית.

אז מה קרה?

היום, גם הרמטכ״ל שלנו וגם שר הביטחון הקודם, לא מוכנים להוציא מפיהם את המילה 'לכבוש', כי המילה הזאת הפכה, לטעמם, להיות פוליטית. כשאתה אומר 'לכבוש', אז אתה מתכוון לגור פה ולהתיישב כמו ביהודה ושומרון…

אבל באמת, לכבוש זו משימה צבאית בסיסית, שכל עוד שלא נעשה אותה ברצועת עזה, לא נכריע את חמאס. אנחנו יכולים להמשיך בסוג הלחימה הנוכחית עוד שנים רבות, ללא תכלית.

והרוחות הזרות האלו הגיעו בגלל רצון של השמאל שלא להגיע לכיבוש?

אני לא מחלק בין שמאל לבין ימין, אלא בין 'תפיסה מכריעה' לבין 'תפיסה מכילה'. בעבר, צה"ל היה צבא מכריע. לתפיסת הביטחון של הצבא יש שלוש רגליים: רגל אחת של הרתעת האויב, רגל שנייה של התרעה ממלחמה, ורגל שלישית של הכרעה מהירה; העברת הלחימה לשטח האויב והכרעתו. בכיוון זה צה"ל פעל כל השנים.

בשנות התשעים התחילו לנשב רוחות חדשות. היו שאמרו כך: חיי האדם של החיילים שלנו מאוד יקרים, אנחנו לא רוצים לסכן אותם כשלא חייבים. מבחינתם, תפיסת הביטחון יכולה להתבסס על כלכלה משגשגת – זה אינטרס של השכנים שלנו, והיא יכולה להתבסס על בריתות ועל הסכמים לאומיים. שמעון פרס סיכם את זה בספרו בשלוש מילים: "מזרח תיכון חדש". הוא טען כי העם בישראל לא מסוגל יותר לעמוד במחירים הקשים של מלחמות ושכול, והחזון שלו היה לפתח מזרח תיכון חדש.

מי שיישם את זה, היה אהוד ברק כרמטכ"ל, שהכריז כי צה"ל עובר ל"צבא קטן וחכם". הוא לקח את כל המסגרות הגדולות של הצבא, את חטיבות השריון, את חטיבות החי"ר ואת האוגדות, וסגר אותן. בתוך 15 שנה הוא והרמטכ"לים שבאו אחריו החליטו לסגור 20 חטיבות מתוך כמה עשרות שהיו בצה"ל. הם העבירו את כל כובד המשקל מכוחות היבשה לחיל האוויר ולאמ"ן, כדי לסכן כמה שפחות חיילים, לכאורה. דרך הפגזות של חיל האוויר ולחימה מודיעינית, הם קיוו לנצח את המלחמות.

כך עולם הפרוגרס בנה תפיסת עולם חדשה: מעכשיו ננצח במלחמות מהאוויר בלי לסכן חיילים.

הגישה הזאת התנפצה לנו בפנים פעם אחר פעם. זה התחיל בכך שאהוד ברק כראש הממשלה הוציא אותנו מלבנון בטרם הכריע את האויב, והאויב מיד החל לזנב בנו, מה שהצית לאחר מכן את האינתיפאדה השנייה. המשיך במלחמת לבנון השנייה, שבה חודש שלם ניסינו לנצח את חיזבאללה מהאוויר, ורק כשלא הייתה ברירה, נכנסנו פנימה 'בקטנה' וגם יצאנו עם זנב מקופל. זה המשיך בצורה בוטה במבצע 'צוק איתן', בו החמאס חפר 32 מנהרות לתוך ישראל, כשהוא מתכנן לעשות לנו 'שביעי באוקטובר' כבר לפני 10 שנים. יצאנו אז למלחמה נגדם, ובמקום להכריז שאנחנו רוצים להכריע את החמאס ולהשמיד אותו, אמרנו: 'לא לא! אנחנו רק רוצים להשמיד את המנהרות', פחות מעניין אותנו החמאס עצמו.

וכך, מתוך החשש הזה לשלום חיילינו – הפסדנו בכל המערכות. חמאס הבין את האמירה, והמשיך להכין את השביעי באוקטובר שהגיע בבוקר שמחת תורה.

מדובר אפוא בתפיסה שלמה שחדרה לצה"ל ב–20–30 שנים האחרונות.

איך זה שבכל הפיקוד הבכיר אין אפילו קצין אחד שקם וצועק?

ישנם הרבה קצינים בריאים, רק שבמשך השנים צה"ל דאג להוציא אותם החוצה ולא לקדם אותם לתפקידים בכירים או מכריעים.

הנה למשל, תא"ל צ'יקו תמיר שהיה מפקד אוגדת עזה, אחד המפקדים הכי התקפיים, הכי אמיצים והכי נועזים שהיו בצה"ל. פעם הוא מעד במקרה שולי שלא קשור ללחימה, ודאגו לסלק אותו מצה"ל. היה תא"ל מופלא נוסף בשם שמואל זכאי, מפקד אוגדה בעזה – וגם הוא סולק.

ישנן שלוש אפשרויות: מי שמגיע כקצין קרבי נועז לדרגה של תת–אלוף – או שהוא מודח מצה"ל, או שהוא מיישר קו עם המערכת, או שכשהוא מגיע למטה הכללי, שמים אותו בתפקיד שולי, כמו למשל אלוף יניב עשור, ששובץ כראש אכ"א (תפקיד לא לחימתי), ועכשיו הראו לו את הדרך החוצה. כך גם האלוף דוד זיני ששמו אותו בתפקיד בלי השפעה על שדה הקרב. לא במקרה שניהם גולנצ'יקים.

כך הצבא ממשיך להתנהל עם אנשים שאין להם את ה–DNA של צבא מקצועי לוחם שנחוש להסתער ולנצח.

וכעת אפשר להוסיף לרשימה את אל"מ חזי נחמה…

אני לא בא לבכות על מה שעוללו לי, אלא מבקש לתאר את המציאות ולומר שהמלך הוא עירום. לא רק אני צועק את זה, אלא עוד שורה ארוכה של קצינים בכירים במילואים, דוקטורים ופרופסורים, אנשי אקדמיה שמזהים את הפערים האלה כבר שנים ומתריעים עליהם. לצערי, הצבא מעדיף להמשיך לדמיין שלא תהיה מלחמה.

מה האינטרס של הדרג המדיני, שהוא מצד ימין של המפה הפוליטית, להמשיך לאפשר את המצב הזה?

אני בהחלט מצפה מהדרג המדיני שיתפוס את הצבא יותר קצר. אני מאוד שמח על כך ששר הביטחון אסר לפני שבוע המשך מינויים חדשים של הרמטכ"ל בתוך הצבא. ככה צריך להיות! שר הבטחון אינו חותמת גומי של הרמטכ"ל. אם יש כאן קצינים שרוצים לקדם אותם, יש לבדוק היטב קודם לכן שהם לא כשלו במלאכתם בתקופה שהביאה למלחמת 'חרבות ברזל'. יכול להיות שהתחקיר יגלה שאין להם שום חלק, ואז הם בהחלט יכולים להתקדם בתפקידים.

איך אתה רואה את המשך הלחימה בעזה בחודשים הקרובים?

אם לא יאמצו את תוכנית האלופים, כפי שהיא נקראת, אז הצבא ימשיך לדשדש בעזה ללא תכלית או מטרה.

אסור בשום אופן להתפשר
על איזור 'חיץ' בלבנון

אל"מ חזי (יחזקאל) נחמה, יליד תשל"ז, אב לשמונה, ומתגורר ביישוב עלי שבהרי בנימין, הוא קצין במילואים ששירת כמפקד חטיבת אלכסנדרוני, מפקד חטיבת מנשה, סגן מפקד חטיבת גבעתי, מפקד גדוד גפן ומפקד גדס"ר גבעתי. הוא צבר אינספור שעות לחימה פעילה.

הוא לקח חלק בלחימה ברצועת הביטחון בלבנון. לאחר שמונה למפקד סיירת גבעתי, הוביל את היחידה בלחימה כנגד הטרור הפלסטיני באינתיפאדה השנייה, ברצועת עזה. בשנת תשס"ד עוטר בצל"ש מאת מפקד פיקוד הדרום על האופן בו פיקד על הסיירת באחד המבצעים, גם לאחר שנפצע בקרב, עד להשלמת המשימה.

לפני חמש שנים פרש משירות פעיל בצה"ל, אך עם פרוץ מלחמת 'חרבות ברזל', התגייס למילואים ושירת כראש מטה חטיבה 261 של בה״ד 1 ומפקד קורס קציני מילואים.

ברשותך, בוא נעבור לחזית הצפונית בלבנון. איך אתה מסכם בינתיים את המצב שם?

צה"ל הגיע שם להישגים בלתי רגילים בשנה האחרונה, ובמיוחד בחודשיים–שלושה האחרונים. ההישגים של צה"ל הם מדהימים ומרשימים. מגיע לצה"ל שאפו גדול.

כעת הוכרזה הפסקת אש, וצריך להבין מה קורה עם זה. מן הסתם יש הרבה שיקולים, ולא רק צבאיים אלא גם מדיניים, שהביאו להסכמת הממשלה על הפסקת האש: סיבה ראשונה – הרצון לתת מנוחה למילואימניקים. סיבה שניה – החימושים אזלו וחייבים למלא מחדש את המלאי. שלישית – אולי מכינים משהו מול ראש התמנון, איראן. רביעית – הימנעות מלהגיע להחלטה נגדנו במועצת הביטחון של האו"ם לפני שטראמפ עולה לשלטון. כבר ראינו שנשיא ארה"ב ביידן הוא לא אדם לסמוך עליו. בחודשיים הקרובים אנחנו צריכים להיזהר מהחלטה נגדנו במועצת הביטחון של האו"ם שהיא בעלת שיניים, מה שיכול לגרום לישראל כאב ראש רציני.

אם מדובר בהפסקת אש לכמה חודשים, כדי לגשר על החודשיים הקרובים הבעייתיים עד שטראמפ יעלה לשלטון – אז אפשר בהחלט לקבל את זה. זה שיקולים שהם מעבר לשיקולי בטחון גרידא… אבל אם התנאים האלה יישמרו לשנים הקרובות, זו תהיה בכייה לדורות.

מה באמת צריך לעשות כעת?

התנאי המינימלי שצריך להיות, זו הקמת רצועת חיץ של מספר קילומטרים, שאליה אף תושב לבנוני לא חוזר.

למה?

כי ברגע שתושב לבנוני חוזר, זה כמו שחיזבאללה חוזר. אסור שתושב מטולה יחזור לביתו, ובמרחק של מאה מטר ממנו הוא יראה מחבל חיזבאללה והצבא לא רשאי לפגוע בו.

בעבר כבר הייתה רצועת הביטחון בלבנון, וזה גבה מחיר דמים כבד מחיילנו…

חזי נחמה נזעק: לא, זה משהו אחר לגמרי. לא אמרתי 'רצועת ביטחון' אלא 'רצועת אבטחה', או 'רצועת חיץ'. ברצועת הביטחון בה היינו בעבר, התערבבו מאות אלפי לבנונים יחד עם חיילי צה"ל, וזה היה מסוכן לחיילים. מה שנדרש היום זו רצועה killing zone, בה אף תושב לבנוני לא יכול לחזור אליה. ברגע שאתה מזהה מישהו, אתה יורה בו. כך צריך להיות עד שממשלת לבנון תבין שהיא לוקחת אחריות על מה שקורה בשטחה. כל עוד היא לא תהפוך להיות מדינה ריבונית השולטת במה שקורה אצלה, המצב יימשך כך. אבל אני לא רואה את זה קורה בשנתיים–שלוש הקרובות, ומשום כך יש לשמור על רצועת חיץ עליה לא מוותרים.

מי שמעיין בדבריו של הרבי בעת מלחמת לבנון הראשונה, יכול להיווכח כמה הרבי מבקש וזועק שלא להפסיק את המלחמה באמצע, ויש להשלים את המלאכה עד תום. אתה חושב שאנחנו עדיין באמצע המלאכה, ויש להמשיך עם הלחימה עד תום?

כמו שאמרתי, יש כאן שיקולים רבים שאני לא מתיימר להכיר: איראן, מועצת ביטחון וכל מיני שיקולים חשובים, ואני לא מבטל אותם. אני רק אומר שיש להשלים את המלאכה באופן כזה שחיזבאללה לא יוכל לאיים יותר על תושבי ארץ ישראל. רצועת חיץ כזאת – מלבד התועלת הישירה שיש בה – היא גם יוצרת לחץ על ממשלת לבנון. מאות אלפי אנשים שלא יכולים לשוב לביתם יכולים לייצר את הלחץ הנדרש על ממשלת לבנון, מה שיעזור להבטיח את ביטחון תושבינו. זה המינימום שאנחנו חייבים לתושבי הצפון שסבלו למעלה משנה – גם בפינוי, וגם בהרס הבתים שלהם. לא ייתכן שחלק מהשיקום שלהם, הם יחזרו לראות את הרוצחים שלהם מעבר לגדר.

הזכרתי קודם את דברי הרבי, ומן הראוי להוסיף שהרבי הפציר להקשיב לאנשי הביטחון ולא למדינאים שיש להם בנוסף, גם שיקולים זרים. המדיניות צריכה להיות ביטחונית נטו. מה שקורה היום, שגם לאנשי הביטחון לא תמיד עם שיקולים ביטחוניים נטו, כפי שציינת קודם…

השאלה היא מי הם 'אנשי הביטחון'…

אתה אומר במילים אחרות: לא כל מי שלובש מדים, הוא איש ביטחון.

בוודאי! השאלה היא מה מעצב את תפיסת העולם של אותם קציני מטכ"ל בכירים, מה הרצון ומה המוטיבציה שלהם. אם אנשים לא ישרים, שום דבר לא יעזור.

אתה מאמין שהמדיניות שהייתה בעבר, בהפגזת דיונות חול או מוצבי אויב ריקים, לא תחזור עוד על עצמה, ומעתה ואילך המדיניות ההתקפית תוביל את המערכה?

אני לא רגוע לגבי העתיד. טבע האדם הוא לאהוב את השקט ואת המנוחה, לאהוב את הכלכלה המשגשגת. אף פעם לא כיף לפתוח במלחמה. לכן תמיד יש מקום לחשוש לגישה הזאת של הסכמים ואימון מול האויב. בדיוק בגלל זה אנחנו מתריעים על מנת שלא נחזור למצב הזה בו אנחנו מדמיינים שאפשר לסמוך על כוחות אחרים שיעשה עבורנו את העבודה.

שאלה אחרונה לסיום: מתי נראה אותך חוזר ללחימה?

השאלה לא צריכה להיות מופנית אליי, אלא לרמטכ"ל…